Christiane Florin: Biblia este o colectie de texte, un canon de scrieri, asupra caruia decidentii bisericii au fost de acord. Bibliile catolice si protestante contin carti diferite. Biblia este disponibila in multe traduceri diferite in limba germana, plus editii in limbaj corect, usor si pentru tineri. Biblia este de fapt o subevaluare. Exista multe Biblii.
Thomas Hieke, partenerul de conversatie pentru programul de astazi, este profesor de teologie catolica la Universitatea din Mainz. Specialitatea sa este Vechiul Testament. A publicat o carte numita „Biblie, neinteleasa”. Este o colectie de interpretari unilaterale deliberate, de traduceri inexacte si dorinta persistenta de a putea justifica divin intentia umana de a discrimina. Am vorbit cu Thomas Hieke saptamana trecuta si in primul rand l-am intrebat ce se intampla cu aceasta carte, care se bazeaza pe atatea acorduri umane, ceea ce se presupune ca este divin despre Biblie.
Thomas Hieke: Biblia nu este o instructiune divina, precum un manual de instructiuni sau un software pe care trebuie sa il lucram. In a doua scrisoare a lui Petru 1:21, Biblia insasi spune ce este: condusi de Duhul Sfant, oamenii au vorbit in numele lui Dumnezeu. Deci Biblia nu a cazut din cer, dar este cuvantul lui Dumnezeu in cuvantul omului. Ca orice cuvant al omului, Biblia nu poate fi inteleasa fara interpretare, nu fara interpretare. Fiecare traducere este deja o interpretare. Fiecare lectura, fiecare lectura este deja o interpretare. De asemenea, este lipsit de sens sa spun: iau Biblia la propriu, pentru ca asta ar fi, de asemenea, o interpretare si una nepotrivita.
Thomas Hieke preda teologie catolica la Universitatea din Main. Obiectivul sau principal este Vechiul Testament. (Universitatea din Mainz)
Vad Biblia ca o comoara a experientelor vietii umane si aceasta comoara, aceste experiente de viata, s-a cristalizat in literatura. Daca citim cu atentie aceasta literatura, atunci vom beneficia de aceste experiente de viata si de Dumnezeu. Am o mica cheie universala pentru interpretarea Bibliei si este destul de ascunsa in Levitic 18: 5. Se spune: Persoana care actioneaza in consecinta, si anume conform instructiunilor lui Dumnezeu conform Torei, va trai. Adica, o viata de succes este scopul. Cu toate acestea, daca o interpretare a Bibliei nu mai permite oamenilor sa traiasca, ci mai degraba ii sperie, atunci cred ca interpretarea este gresita.
Florin: Ati subliniat ca Biblia nu a cazut din cer, nu este un set de reguli pe care trebuie sa le traiti. Este o opera literara, o colectie de rapoarte de experienta, de povesti din viata multor oameni diferiti. Cu toate acestea, este seducator, cel putin pentru anumite tendinte, sa spui: “Asa ar trebui sa fie! Nu exista discutii, nu exista abateri, nu exista loc pentru interpretare!” De ce este asta?
Hieke:Acestea sunt interesele oamenilor care isi propun un text, dar care, in cele din urma, preiau controlul asupra textului si nu mai interpreteaza textul, ci il folosesc si apoi il pot folosi abuziv. Ne place sa ii criticam pe musulmanii care folosesc Coranul pentru interesele lor politice. Dar asta se intampla si cu Biblia. Anumite cercuri apuca si textul biblic, scot propozitii individuale din context, le tin in fata si spun: „Este scris in Biblie si asa trebuie sa fie. Asa este.” Si cand experimentez asa ceva, imi place sa spun: „Oh, arata-mi unde este”. Uneori, ceea ce se spune nu este deloc acolo. Sau spun: „De ce nu intoarceti pagina, exista ceva complet diferit in alt loc”. Si apoi aceste afirmatii puternice – „Este in Biblie si asa trebuie sa fie!” – relativizat.
„Geneza nu este o teorie biologica a originilor lumii”
Florin: Si cu asta ii convingi pe ceilalti?
Hieke: Pot convinge studentii cu asta. Altfel, eu, de altfel, am putine ocazii de a intra in conversatie cu fundamentalistii reali, desi uneori nu prea ajuta sa discutam lucrurile cu astfel de oameni in acest fel. As vrea insa sa le permit studentilor mei sa argumenteze in acest fel.
Florin: Problema incepe la inceput sau, asa cum se numeste in Cartea Genezei, la inceput. Acum auzim un extras de la inceput.
„Era seara si era dimineata: a treia zi. Apoi Dumnezeu a spus:„ Luminile ar trebui sa fie in bolta cerului pentru a separa ziua si noaptea. Ar trebui sa serveasca drept semn pentru festivaluri, zile si ani. Ar trebui sa fie lumini in bolta cerului, sa straluceasca deasupra pamantului. Si asa a fost. Dumnezeu a facut cele doua lumini mari, cea mare care sa domneasca peste zi, cea mica care sa domneasca peste noapte si stelele Pamantul sa straluceasca, stapanesc zi si noapte si separa lumina de intuneric. Dumnezeu a vazut ca este bine. ” (Geneza 1, 13-18)
Florin: Pentru ca astazi este Ziua Inaltarii Domnului. Ce se spune despre cer aici?
Hieke: Descrierea Bibliei este de-a dreptul stiintifica la inceput, mai ales in comparatie cu mediul sau oriental antic. Babilonienii mai credeau ca cerul si pamantul au luat fiinta prin impartirea zeitei originale Tiamat. In contrast, firmamentul ceresc si pamantul sunt lucrari ale lui Dumnezeu in Biblie. Luna, soarele si stelele nu sunt zeitati ca babilonienii, ci lampi: lampa mare, soarele, lampa mica pentru noapte, luna si stelele.
Pe fundalul datelor din acel moment, textul biblic al creatiei este relativ sobru. Dar nu prea vrea sa fie un text stiintific in sensul nostru actual. Acest mod special, modern de a pune intrebari despre text este de fapt foarte ciudat si cred ca l-am coplesi daca l-am transforma intr-o teorie fizico-biologica a originilor lumii. In schimb, Biblia intreaba sensul din spatele tuturor si este uimita de ordinea pe care o gaseste. Deci, cuvantul cheie este ordine. Cuvantul cheie pentru acest text din Geneza 1 este ordinea: sase zile plus o zi – sase plus una – o schema familiara care se repeta de mai multe ori in Biblie.
Florin: Bisericii Catolice i-a trebuit mult sa ajunga la concluzia ca nu se face nicio declaratie stiintifica acolo. In orice caz, nu mai in sensul ca aici aflam cu adevarat ceva despre crearea universului. De ce a durat atat de mult?
Hieke: Acesta este un secret al istoriei bisericii. De fapt, a durat pana la inceputul anilor 1990, cand Papa Ioan Paul al II-lea canonizat ulterior a solutionat cazul Galileo pentru Biserica si apoi a spus in discursul sau cu ocazia reabilitarii lui Galileo: „Trebuie sa ne uitam la stiintele naturii si sa nu credem ca pot obtine fapte stiintifice din Biblie. Pentru ca aceste texte nu vor sa spuna asta deloc “.
Florin: Ce spune aceasta carte a Genezei despre Dumnezeu, ce fel de Dumnezeu este acela?
Hieke: Acesta este un zeu care este complet diferit de creatia sa. Spre deosebire de vechile mituri babiloniene, antice orientale sau vechi egiptene, in care zeii fac intotdeauna parte din aceasta lume, acest zeu este creatorul, in doctrina biblica a creatiei foarte diferita de creatia sa. Folosim termenul teologic „transcendent”. De asemenea, transcende spatiul si timpul. Este greu de imaginat, greu de gandit. Dumnezeu nu este acolo. Sus in albastru in spatiu, pe cer. Cand cineva merge la cer – la urma urmei, este sarbatoarea Zilei Inaltarii – atunci aceasta nu este o lansare de rachete in spatiu, ci este o plecare de la aceasta lume spatio-temporala.
„Apelul de sange are un istoric de impact devastator”
Florin: Si impotriva cui trebuie sa te aperi acum? Cine spune incapatanat ceva gresit?
Hieke: Exista idei comune, de exemplu, in bisericile baroce exista adesea o gaura in tavan unde o figura este trasa in sus in Ziua Inaltarii. Exista, de asemenea, ideea ciudata ca viata eterna este o simpla extensie a existentei locale ad infinitum, in infinit. Si asta e infricosator, pentru ca se spune: Aceasta viata de aici continua pentru totdeauna. Nu asta se intelege prin aceasta. Sau exista ideea ca, atunci cand cineva moare, trebuie sa fie tinut undeva si sa ramana acolo in praf pana cand timpul ajunge la un moment dat.
Florin: As vrea acum sa fac un salt lung in Biblie, de la Vechiul la Noul Testament. Un exemplu al modului in care Biblia este utilizata si abuzata politic, si anume pentru anti-iudaism si antisemitism. Un salt in Evanghelia dupa Matei, intr-un loc cunoscut si proverbial. Un om puternic, un guvernator roman, isi spala mainile cu inocenta.
„Pilat le-a spus: Ce sa fac atunci cu Isus? Omul care se numeste Hristos? Apoi toti au raspuns: Pe cruce cu el. El a raspuns: Ce fel de crima a savarsit? Dar au strigat si mai tare Cand Pilat a vazut ca nu reusea nimic, dar ca tumultul era din ce in ce mai mare, a adus apa, si-a spalat mainile in fata tuturor si a spus: Sunt nevinovat de sangele acestei persoane, asta e treaba ta. Atunci toti oamenii au plans „Fii sange asupra noastra si a copiilor nostri! Apoi l-a eliberat pe Baraba. Dar l-a pus pe Iisus sa-l biciuiasca si l-a dat la rastignire”. (Matei, 27, 22-26)
Florin: Aceasta chemare de sange este una dintre numeroasele pasaje biblice cu care s-a fondat anti-iudaismul crestin: evreii ca ucigasi ai lui Hristos. Cum a aparut aceasta interpretare?
Hieke: Apelul de sange a avut un impact cu adevarat devastator si este folosit ca explicatie sau justificare pentru soarta negativa a evreilor. In acest punct de vedere, ei sunt pedepsiti de Dumnezeu pentru executarea lui Isus, pentru care toti evreii sunt vinovati in mod colectiv din toate timpurile. Acest lucru legitimeaza, de asemenea, actiunea activa impotriva evreilor, care a fost legitimata in trecut.
Dar daca cineva citeste contextul Evangheliei dupa Matei si incorporeaza chemarea de sange in ea, atunci aceasta chemare de sange se dovedeste a fi o chemare la mantuire. El este sangele legamantului, care este varsat simbolic in Cina Domnului, cu care Isus interpreteaza simbolic moartea sa in Cina Domnului. Acest sange este varsat pentru iertarea pacatelor. Si oamenii care pronunta acest sange chema, de asemenea, sa spere pentru aceasta rascumparare. Acest lucru ar putea fi inteles la nivel de context al Evangheliei dupa Matei. Luata singura, scoasa din context, aceasta propozitie este bineinteles ideala pentru marginalizarea evreilor, acuzarea evreilor, transformarea lor in vinovatie colectiva si astfel persecutia lor.
Problema generala este ca istoria impactului textelor biblice nu poate fi folosita impotriva textelor biblice in sine, ci mai degraba ca trebuie sa critici istoria impactului. Noul Testament a aparut pur si simplu intr-un moment in care primele comunitati crestine isi cautau identitatea. Si atunci cand tinerii isi cauta identitatea in timpul pubertatii, aceasta nu este nedureroasa si adesea posibila doar printr-o distinctie foarte dura. Si acest proces dureros de demarcatie dura intre crestinii timpurii si iudaism este ceea ce experimentam in Noul Testament. Acest lucru este reflectat in aceste texte. Acest proces de demarcare – si acesta este un lucru rau – a fost asociat istoric cu o cantitate incredibila de violenta de catre crestini impotriva evreilor. Acesta este un fapt foarte rusinos. Cred ca este si mai rusinos
„Ostilitatea crestina fata de evrei are o lunga traditie adanca”
Florin: Doar o spui singur: exista o dusmanie foarte profunda impotriva evreilor, o ura profunda fata de evrei, un dispret fata de evrei. Nu il poti intoarce doar spunand: “Acest pasaj nu este cu adevarat menit. Este doar inteles gresit. Trebuie sa-l vezi intr-un context istoric.” Nu este esenta scripturii astfel incat sa fie potrivita pentru devalorizarea altora, spunand: „Avem adevarata credinta, am depasit ceva in care altii inca mai cred. Suntem cu atat mai buni”?
Hieke:Da, nu exista nici un remediu pentru acest sovinism. Aceasta este, de asemenea, o bucata de prostie. Si, desigur, folosind texte sacre pentru propriile interese. Dar asta se intampla des si nu numai in crestinism, ci si in alte religii. Pur si simplu trebuie sa actionezi impotriva ei. In acest moment exista, de asemenea, un contra-argument pentru mine impotriva argumentului traditional: Avem multe traditii rele si teribile in crestinism. Ostilitatea fata de evrei este o traditie foarte, foarte lunga, profund adancita, care a fost acum depasita in Biserica Catolica, cel tarziu cu documentul „Nostra aetate” al Conciliului Vatican II. Acolo se vorbeste un limbaj foarte clar, pe care Papa Ioan Paul al II-lea l-a continuat in consecinta cu discursul sau despre legamantul niciodata denuntat si fratii mai mari, oamenii credintei evreiesti. Trebuie sa continuam sa lucram la acest lucru si, bineinteles, ca crestini, admitem, de asemenea, ca suntem vinovati de aceasta poveste cumplita. Nu il anuleaza si nici nu il scuza. Dar trebuie sa vedem ca astazi lucram diferit, gandim diferit si, de asemenea, predam diferit. Exista aceasta faimoasa teologie dupa Auschwitz, potrivit careia este clar: nu trebuie sa mai existe niciodata o demarcatie ostila intre crestini si iudaism. Si chiar si textele Noului Testament care au aparut din aceasta perioada istorica, trebuie sa intelegem astazi in anumite circumstante ca nu mai sunt valabile in sens restrans. in aceasta chestiune si, desigur, si noi, crestinii, pledam vinovati pentru aceasta poveste cumplita. Nu il anuleaza si nici nu il scuza. Dar trebuie sa vedem ca astazi lucram diferit, gandim diferit si, de asemenea, predam diferit. Exista aceasta faimoasa teologie dupa Auschwitz, potrivit careia este clar: nu trebuie sa mai existe niciodata o demarcatie ostila intre crestini si iudaism. Si chiar si textele Noului Testament care au aparut din aceasta perioada istorica, trebuie sa intelegem astazi, in anumite circumstante, ca nu mai sunt valabile in sens restrans. in aceasta chestiune si, desigur, si noi, crestinii, pledam vinovati pentru aceasta poveste cumplita. Nu il anuleaza si nici nu il scuza. Dar trebuie sa vedem ca astazi lucram diferit, gandim diferit si, de asemenea, predam diferit. Exista aceasta faimoasa teologie dupa Auschwitz, potrivit careia este clar: nu trebuie sa existe niciodata o demarcatie ostila intre crestini si iudaism. Si chiar si textele Noului Testament care au aparut din aceasta perioada istorica, trebuie sa intelegem astazi, in anumite circumstante, ca nu mai sunt valabile in sens restrans. Exista aceasta faimoasa teologie dupa Auschwitz, potrivit careia este clar: nu trebuie sa mai existe niciodata o demarcatie ostila intre crestini si iudaism. Si chiar si textele Noului Testament care au aparut din aceasta perioada istorica, trebuie sa intelegem astazi, in anumite circumstante, ca nu mai sunt valabile in sens restrans. Exista aceasta faimoasa teologie dupa Auschwitz, potrivit careia este clar: nu trebuie sa mai existe niciodata o demarcatie ostila intre crestini si iudaism. Si chiar si textele Noului Testament care au aparut din aceasta perioada istorica, trebuie sa intelegem astazi in anumite circumstante ca nu mai sunt valabile in sens restrans.
Florin: Cum functioneaza asta in practica? Atunci trebuie sa marcati cumva aceste locuri, sa dati un avertisment si sa spuneti: De fapt, nu mai puteti citi acest lucru – cel putin fara comentarii – intr-o slujba bisericeasca?
Hieke: Da, marcati locurile cu un avertisment – veti rade: Aceasta propunere exista de fapt, cel putin pentru Vechiul Testament exista o sugestie a unui coleg din SUA, James Watts, de a tipari anumite texte biblice cu tipul taiat.
Cerere mica de informatii despre Biblie
Florin: Cum este in Noul Testament? Tocmai am vorbit despre Noul Testament, despre chemarea sangelui din Evanghelia dupa Matei si exista si pasaje din Evanghelia dupa Ioan care sunt anti-iudaice.
Hieke: Corect. Si aici ar avea, bineinteles, sens sa lansam notificari de avertizare sau, bineinteles, sa le indicam in mod corespunzator in cateheza in invatamantul religios, in studii de teologie.
Florin: Deci exista o problema ca Biblia este un bestseller, ca este citita de o multime de oameni care nu au studiat teologia, nu au studiat studii biblice, care au citit aceasta carte fara nici o conditie prealabila.
Hieke: Chiar oamenii citesc Biblia atat de impartial? Daca sunteti cinstit, ar trebui sa puneti de fapt intrebari si probabil sa utilizati aceste intrebari pentru a aborda oameni care sunt mai familiarizati cu ei. Dar intrebarile sunt limitate. De fapt, vad ca cererea de informatii despre Biblie este destul de limitata in acest moment.
Florin: As dori sa ajung la un alt subiect, subiectul pe care l-ati abordat in aceasta carte, si anume homosexualitatea. Povestea Sodomei este adesea folosita pentru aceasta, inclusiv catehismul Bisericii Catolice. Spuneti: Acest pasaj de fapt nu vorbeste despre homosexualitate, ci mai degraba despre violenta, despre un abuz al drepturilor de ospitalitate. La ce speri daca, dupa cum spui, interpretezi corect Biblia? Deci, cand spui ca asta nu inseamna ca este vorba despre discriminarea unui anumit grup?
Hieke: Vad aici, de asemenea, din partea catehismului, dar si a multor alte grupuri crestine, pur si simplu o incercare de a folosi Sfintele Scripturi ca un argument ucigas sau ca un argument de ciocan impotriva unei anumite orientari sexuale sau, pentru a pune un putin mai greu: Biblia ar trebui sa fie propria omofobie poate fi legitimata.
„Interpretare gresita pentru a impune interese homofobe”
Florin: Daca te inteleg corect, ceea ce scrii echivaleaza cu a spune ca catehismul trebuie schimbat. Crezi ca vei avea succes cu aceasta afirmatie?
Hieke:Eu nu stiu ca. Cel putin asa am spus. Dupa aceea nimeni nu poate spune ca nu am spus nimic. Mi-am publicat expertiza aici. Nu stiu daca trebuie sa scriu asta direct la Roma acum. Multi dintre colegii mei care interpreteaza aceste pasaje spun, de asemenea, ca catehismul poate fi schimbat. Nu e mare lucru. Papa Francisc a facut recent acelasi lucru cand a schimbat pasajul privind pedeapsa cu moartea – impotriva opozitiei considerabile, in special din partea episcopilor americani. Dar functioneaza. In acest moment, catehismul ar putea fi, de asemenea, corectat. Pentru ca simpla afirmatie care exista in catehism ca Biblia a numit intotdeauna homosexualitatea o aberatie teribila este pur si simplu gresita, asa cum exista si in catehism. Povestea Sodomei nu este despre homosexualitate. Puteti vedea asta foarte repede, deoarece inseamna: toti oamenii din Sodoma se aduna si vor sa socializeze cu acesti vizitatori la Lot. Deci, toti oamenii din Sodoma sunt gay? Deci este de-a dreptul absurd. Aici puteti vedea cum interpretarea ulterioara a folosit sau a interpretat gresit o poveste pentru a impune interesele homofobe.
Florin: Si aici apare intrebarea, similara cu cea pe care am pus-o mai devreme despre antisemitism si anti-iudaism: Nu a existat niciodata o Biserica Romano-Catolica care sa nu discrimineze homosexualii. Asadar, este atat de usor sa interpretezi temeinic un pasaj din Biblie, sa spui: „Ceva a fost neinteles. Ceva a fost neinteles. Ceva este folosit gresit”. Este atat de usor sa schimbi o istorie atat de lunga de dispret?
Hieke:Da, chiar sper sa va pot reaminti inca o data subiectul anti-iudaismului. Acolo avem un curent larg si vechi de secole de anti-iudaism. Nimeni nu se poate ridica serios si sa spuna: „Dar este o traditie indelungata in Biserica Catolica sa dispretuim evreii, trebuie sa sustinem acest lucru”. Pur si simplu nu puteti sustine o astfel de traditie. Si acest lucru a fost respins si incheiat oficial de catre Biserica, prin invatatura Bisericii, aceasta traditie, cu documentul Conciliului Vatican II. Pentru a pune capat traditiilor proaste si pentru a aduce o doctrina diferita, acesta este cu siguranta cazul in Biserica Catolica. Vedem acest lucru in atitudini fata de iudaism. Si astfel se pot in acelasi mod atitudinile si invataturile Bisericii Catolice despre homosexualitate,
„Fundamentalistul nu trebuie sa intoarca pagina”
Florin: Si cine este autoritatea care decide ce este corect?
Hieke:Ati putea incepe sa predati acum. Dar nu vreau sa pun in joc aceasta instanta. Mai degraba, vad doi piloni minunati cu privire la modul in care se poate interpreta corect Biblia. Unul este contextul, asa ca ma uit atent la context. Care este contextul pasajului pe care vreau sa il interpretez? Si exista, eventual, alte pozitii care arunca o lumina speciala asupra pozitiei mele? Deci: nu te detasa niciodata de context. Exista, de asemenea, o fraza draguta pe care elevii mei o cunosc: „Fundamentalistul nu trebuie sa intoarca pagina”. Pentru a putea mentine o interpretare fundamentalista a Bibliei, nu trebuie sa intoarcem pagina, pentru ca apoi gasim alte texte care pun din nou acest lucru in perspectiva. Deci unul este contextul. Celalalt pilon este comunitatea de interpretare. Sunt destul de putini. Aceasta nu este doar Biserica Romano-Catolica acum, ci de fapt fiecare parohie, fiecare grup de studiu biblic sau, cand sunt la seminar cu studentii mei, suntem si o comunitate interpretativa. Si apoi fiecare trebuie sa-si dea lecturile biblice, interpretarea lor biblica in aceasta comunitate de interpretare. Si in conversatie se va cristaliza apoi daca aceasta interpretare functioneaza sau daca este probabil unilaterala, distantata, daca poate trebuie pusa din nou in perspectiva cu alte texte biblice.
Declaratiile interlocutorilor nostri reflecta propriile lor opinii. Deutschlandfunk nu adopta propriile declaratii facute de interlocutorii sai in interviuri si discutii.
Hieke, Thomas si Huber, Konrad (n.red.): „ Biblia nu a fost inteleasa. Se explica interpretarile gresite persistente ale textelor biblice”.
Stuttgart, Katholisches Bibelwerk, 2020. 300 de pagini.
